Глава ФНС — РБК: «Если вы перегнете палку, мы среагируем»

Сюжет Интервью РБК Можно ли корректировать пороги по прогрессии НДФЛ, как ФНС и маркетплейсы проследят за поведением продавцов и чем рискуют те, кто платит бонусы в 2024 году для экономии на налогах, в интервью РБК рассказал глава ФНС Даниил Егоров

Даниил Егоров (Фото: Андрей Любимов / РБК)

Содержание:

Являются ли вызовом налоговые перемены 2024 года
Несет ли риски разность ставок НДФЛ между трудовыми и инвестиционными доходами
Сколько регионов перейдут на режим автоУСН с 2025 года
Как маркетплейсы могут взять на себя функцию по корректировке налоговых рисков
Как растут поступления от компаний в русских офшорах
Почему люди не всегда принимают налоговые улучшения
Можно ли ввести в России принцип налогообложения по паспорту
Почему ФНС будет смотреть на повышенные выплаты бонусов в конце 2024 года
Борется ли ФНС с теневой занятостью
В каких отраслях налоговая выявляет схемы
Как ФНС начинает работу с майнерами

«Мы, как и вся страна, должны пользоваться собственными технологиями»

— Изменение налогов в 2024 году — пятиступенчатая шкала НДФЛ, повышение налога на прибыль до 25% — это вызов для ФНС или привычное положение дел?

— Мне кажется, для нас вызов — это уже привычное положение дел. Если говорить о налоге на доходы физлиц, наша основная модель — это удержание НДФЛ налоговыми агентами. Есть и классическая модель (европейская, американская), где люди сами заполняют декларации, она тоже имеет право на существование со своими плюсами и минусами. Очевидно, что новые ставки — это усложнение налогов, но при этом мы на себя перекладываем достаточно серьезную функцию. Налог с депозитных доходов, объединение налоговых баз для определенных случаев расчета НДФЛ — это будем делать мы: естественно, что это нагрузка, это риски, это работа с очень большими данными. И мы, как и вся страна, должны пользоваться своими собственными технологиями, в данный момент как раз над этим работаем.

По сути, происходит изменение с точки зрения применяемых технологий и с точки зрения того, что мы должны понять, как социально сказываются наши правила на людях. Например, какие выводы мы сделаем из первого года налогообложения доходов с депозитов? Как поведет себя человек? Насколько он знает, что нужно платить налог? Отложил ли он эту сумму для уплаты налога? А если не отложил, ему теперь нужно снять деньги с депозита? Конечно, это вызов и мы надеемся, что справимся. Прототип этой ситуации уже есть: мы посмотрели, как она работает на ставках 13 и 15%, в этом смысле архитектура уже подготовлена.

Другая плоскость — налог на прибыль. Это не просто изменение ставки до 25%. А как поведет себя налогоплательщик с повышенной ставкой? Какие модели оптимизации будут применимы? Необязательно плохой оптимизации, она может быть и вполне легальной. Нам нужно будет смотреть, как во времени будет меняться поведение налогоплательщиков, чтобы вовремя реагировать.

— Штат нужно будет в связи со всем этим увеличивать?

— Нет, штат мы увеличивать не будем. Иногда говорят, что госорганы все время растут, но в нашем случае это как раз наоборот. Если, например, в 2010 году нас было примерно 180 тыс., то сейчас 140 тыс. Мы плавно и аккуратно автоматизируем функции.

— Во многих странах, где тоже многоступенчатая шкала прогрессивного подоходного налога, предусмотрена индексация порогов по доходам на инфляцию. Если в России это совсем не делать, через какое-то время 3% населения с доходами выше 2,4 млн руб., по текущей оценке Минфина подпадающие под повышенные ставки НДФЛ, возможно, превратятся в 5% и т.д. На ваш взгляд, актуально ли обсудить этот вопрос через некоторое время?

— Мне кажется, теоретически это вполне решаемая задача и она точно имеет право на жизнь. На самом деле любые абсолютные пороговые значения в налогообложении по идее должны подвергаться инфляционным корректировкам. А дальше возникает вопрос возможностей. Первое — это бюджетные возможности, второе — нужно учитывать, что сразу взяли пороги куда выше, чем средняя зарплата, то есть с запасом. А третье — как управлять корректировкой пороговых значений, чтобы все, начиная от налоговых агентов и заканчивая налогоплательщиками, пользовались ими правильно. Если мы на эти три вопроса отвечаем, то теоретически в будущем, если Минфин придет к такой позиции, можно рассматривать возможность инфляционной корректировки.

— Если говорить о справедливости в налогообложении, видите ли вы целесообразность учесть семейный фактор при определении налогооблагаемого дохода? Условно, живущий один человек с доходом 2,5 млн руб. в год и семья из пяти человек с доходом 2,5 млн руб. — это разные истории. Не стоит ли исходить из среднего дохода на члена семьи?

— Мы по большому счету только подступаемся к тому, чтобы работать с данными о семье. Это не такая простая история, как кажется. Ведь централизованные данные загсов появились только несколько лет назад. И их приходится вычищать.

Но один из самых фундаментальных шагов, который сделало налогообложение, — появился признак «семьи». Речь о социальной выплате, которая будет сокращать ставку НДФЛ до 6%, если в семье с двумя или более детьми средний доход не превышает 1,5 МРОТ (минимальный размер оплаты труда). Впервые будут агрегироваться такие данные. И это хорошая подоснова, для того чтобы понять, что мы считаем семейным доходом, на тот случай, если государство примет решение переходить на семейный доход.

Даниил Егоров(Фото: Андрей Любимов / РБК)

«Везде, где есть разность налогообложения, риски возникают»

— С 2025 года у нас будут две параллельные системы по НДФЛ: пятиступенчатая для трудовых доходов и двухступенчатая (13% для дохода до 2,4 млн руб. и 15% для части дохода выше 2,4 млн) по инвестиционным доходам.

— Я бы сказал, что три: еще доходы людей, которые служат на СВО, — для них остается прежняя система со ставками 13 и 15% (с превышения 5 млн руб.).

— Вы видите риски того, что люди с высокими трудовыми доходами будут пытаться маскировать их под доходы, облагаемые только по ставкам 13/15%?

— Риски есть. В целом везде, где есть разность налогообложения, будь то разные налоговые базы, или разный учет расходов, или разные ставки, эти риски возникают. Такие же риски существуют при квалификации дохода физических лиц и юридических лиц, там тоже бывают искажения. Но, откровенно говоря, в этой ситуации мы не видим какой-то фундаментальный системный риск для государства. Слишком много у нас налоговых данных, чтобы не заметить существенного изменения поведения со стороны прежде всего налоговых агентов (тех, кто выплачивает зарплаты), если вдруг они резко перейдут на какое-либо иное структурирование таких выплат.

— Сколько за 2023 год начислено физлицам налога на доходы по вкладам?

— 114 млрд руб.

— В отличие от удержаний налоговыми агентами денег, которые люди фактически не видят, в данном случае получается так, что человек уже по прошествии определенного времени должен заплатить эту сумму. Обсуждается ли донастройка этого налога — например, сделать банки налоговыми агентами?

— Сейчас не обсуждается. Но дискуссия была в момент, когда вводился налог на доходы по депозитам. Мы общались с банковским сообществом на предмет того, насколько они готовы к такому расчету, к агрегации данных. И было принято решение, что налоговая информационная система готова лучше, чем банковская, к такому расчету. Поэтому на нас это и возложили.

«32 региона уже сообщили, что введут автоУСН с 1 января»

— Первоначальный вариант большого налогового законопроекта 2024 года предполагал, что предприниматели на «упрощенке» с доходами до 60 млн руб. смогут выбрать, уплачивать НДС или нет. Итоговая же версия предполагает, что такие предприниматели автоматически освобождаются от уплаты налога. Почему остановились на таком варианте?

— В первоначальной версии была такая логика, что налогоплательщик должен предоставлять данные о своих оборотах и уведомлять о том, что он освобождается от НДС. То есть изначальная концепция была в том, чтобы заодно получить прозрачность всех оборотов до 60 млн, поскольку теоретически существует риск дробления бизнеса до размеров менее этих 60 млн. Но когда мы проанализировали все данные, то поняли, что вполне можем справляться и с тем, что у нас есть.

— На отраслевых форумах есть вопросы от бухгалтеров по поводу того, может ли фирма добровольно уплачивать НДС по специальным ставкам 5 или 7% при доходе до 60 млн руб. Это может быть целесообразно?

— Я мог бы обосновать наличие такой цели, если бы у предпринимателя на УСН были вычеты «входящего» НДС. Но поскольку мы говорим о ставке, которая, по сути, является аналогом оборотного налога, то в обычном случае это не имеет самостоятельного смысла. Допускаю, что в отдельных случаях такой вопрос может быть поставлен. Например, по длящимся контрактам с регулярными отгрузками, если предприниматель заключает договор с покупателем, когда он освобожден от НДС, и ожидает, что в ближайшие месяцы его доходы превысят 60 млн руб., ему понадобится потом внести изменения в договор с покупателем, чтобы увеличить цену на сумму НДС. Это время и риски. Один из вариантов решения — это предусмотреть в договоре положение о том, что цена увеличивается на сумму НДС 5 или 7%, который будет выделяться в отгрузочных документах и счете-фактуре с момента, когда продавец будет обязан перейти на НДС.

— Разве покупатель товара у предпринимателя с доходами ниже 60 млн руб. не принимал бы к вычету «входящий» НДС 5 или 7%, что давало бы стимулы встраиваться в эти цепочки?

— Представьте, что вы продаете товар за 100 руб. без НДС. А теперь вы хотите применять ставку НДС 5%: тогда вы товар продаете за 95 руб. плюс НДС 5%, то есть получаете от покупателя 100 руб., из которых 5 руб. должны уплатить в бюджет. И эти же 5 руб. покупатель примет к вычету. Но тогда просто продавайте товар за 95 руб., если можете себе позволить! Никакой разницы не будет. Конечно, если покупатель получает эстетическое удовольствие от принятия к вычету того, что он отдал продавцу, тогда в этом есть логика, но, согласитесь, это довольно странно.

— А если бы предприниматель на УСН с доходом до 60 млн руб. мог использовать ставку НДС 20% со всеми вычетами, в этом был бы резон?

— По нормальной ставке теоретически такое было бы возможно. Пока законодатели и мы с Минфином остановились на том, что пройдем эту историю и дальше будем думать, насколько это было бы целесообразно. Потому что понятно, что на НДС, скорее всего, перейдет тот, кто понизит себе тем самым налоговую нагрузку.

— Недавно были приняты поправки, позволяющие всем регионам ввести у себя спецрежим «Автоматизированная УСН» (автоУСН). При нем отчетность почти полностью отменяется, а налоги рассчитываются автоматически; сейчас автоУСН действует в четырех экспериментальных регионах. Вам уже известно, сколько регионов с 2025 года будут готовы перейти на этот режим?

— 32 региона уже сообщили, что введут с 1 января. Еще два введут с 1 февраля. 15 регионов сообщили, что в 2025 году не планируют вводить АУСН, и 35 думают.

«Маркетплейсам тоже выгодно, чтобы вокруг них все было прозрачно»

Даниил Егоров(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— С 2025 года продавцы на автоУСН также смогут торговать на маркетплейсах, а те, в свою очередь, смогут передавать данные о доходах и расходах этих продавцов в налоговую. В чем смысл этих поправок?

— Во-первых, нам кажется, что технология АУСН очень подходит под бизнес-модель работы с маркетплейсами. Раньше, чтобы заниматься каким-то бизнесом, создавали юрлицо и пичкали в него много-много функций. А сейчас, если посмотреть, маркетплейсы на себя забрали логистику, коммуникацию с клиентом, доставку информации до клиента, доставку товаров, аналитику по твоим продажам. В этом смысле автоУСН — похожая история: он тоже забирает на себя много функций. Агентский НДФЛ переходит от юрлица на банки, налоговая вместе с банками обсчитывает финансовый результат, а предприниматель только соглашается с ним или не соглашается.

Во-вторых, данные маркетплейсов стали очень серьезным явлением. Судите сами: в 2017–2018 годах, когда мы запускали проект по контрольно-кассовой технике, топ компаний по оборотам были всем известные «Магнит», X5 и т.д., то есть сетевики. Сейчас у нас все топы — это маркетплейсы. Прошло всего 6–7 лет, а рынок абсолютно поменялся. Есть у этого свои проблемы? Да, есть: одно дело сетевая компания со своими магазинами по всей стране, ты большой, ты начинаешь работать с рисками, и аппетит к рискам резко тает — тебе нужна стабильность, ты вынужденно становишься прозрачным. Ты, естественно, работаешь с НДС, а у нас, у налоговой, по НДС данные такие, какие вряд ли у других налоговых юрисдикций вообще можно найти. Поэтому, по сути, сетевая розница для нас крайне прозрачна и абсолютно нам понятна. Можем мы такое сказать про маркетплейсы? Нет, не можем. Сами по себе маркетплейсы нам достаточно понятны, но те, кто работает на них, — это малый бизнес, и понятно, что у многих из них аппетиты к риску больше, чем у крупных компаний.

— И как эти риски вы планируете минимизировать?

— Маркетплейсы создали фундаментальную историю, малому бизнесу дали доступ к спросу, очень быстро обеспечили доставку товаров и обеспечили им спрос. За это им огромное спасибо — по-моему, более 600 тыс. субъектов МСП работает через маркетплейсы, это очень серьезная величина. Но дальше возникает вопрос: что мы с этим будем делать? Мы можем, конечно, попытаться ограничить их деятельность, но это не выход. А можем посмотреть на ситуацию и понять, можем ли мы ее использовать с выгодой для всех сторон. Маркетплейсы тоже большие, и им тоже выгодно, чтобы вокруг них все было прозрачно. Для любой компании, особенно той, которая выходит на организованный рынок, иметь вокруг себя грязную налоговую среду — опасность, это в итоге ударит по самой компании, по ее бренду. И нам в этом смысле необязательно все доводить до налогового контроля: маркетплейсы уже на своем борту видят какие-то искажения и могут начать корректировать поведение того или иного плательщика, если он заходит за флажки.

Например, кто-то продает один и тот же нишевый товар, доходит до предельной величины выручки по УСН, и тут вдруг появляется другая компания, которая удивительным образом продает тот же товар. Начинается мультипликация таких компаний… И маркетплейс может отследить это и сразу откорректировать эту историю. Потому что в противном случае начнутся доначисления, и чем они больше, тем больше риск, что представитель малого бизнеса их просто выплатить не сможет, и в итоге это приведет к банкротству компании, да еще и к уголовным последствиям. Ни у нас, ни у маркетплейса нет этого мотива, нам это не нужно. Соответственно, мы оказались в ситуации, где наши интересы совпадают. И если они смогут часть отработать на своем борту, во взаимодействии с нами, это будет хорошо. Главная задача — это управлять рисками, а не доводить до работы с их последствиями, когда мы уже вынуждены включать инструменты налоговых проверок и доначислять налоги.

— У вас есть понимание, какая часть оборота крупных маркетплейсов приходится на рисковую с точки зрения налогов зону?

— Если бы мы точно знали, мы обязаны были бы реагировать. А мы говорим о рисках. Их мы сможем выявлять в тех компаниях, с которыми сегодня на добровольной основе тестируемся. И если мы научимся работать на их платформах, это будет здорово. Мы сможем очень аккуратно маленькие компании, индивидуальных предпринимателей возвращать в нормальную цивилизованную работу и обеспечить понятные общие правила, чтобы не доводить потом до очередной налоговой амнистии.

«Со Штатами, как и с европейскими странами, мы заморозили соглашения»

— Сейчас, с одной стороны, фондовый рынок падает, что отрицательно влияет на начисляемый НДФЛ розничных инвесторов, с другой стороны, растут купоны по облигациям из-за роста ключевой ставки. Какая в течение этого года динамика начисления НДФЛ для инвесторов в акции и облигации?

— По дивидендам есть данные только за 2023 год: плюс 14% (плюс 642 млрд руб.). По ценным бумагам рост в два раза — плюс 571 млрд, по облигационным купонам — минус 4%. Но это налоговая база 2023 года в сравнении с 2022-м. Отчетность нам загружают налоговые агенты, а это целиком будет только в начале следующего года.

— В этом году компании активно проводят редомициляцию в специальные административные районы, а всего в них зарегистрировано уже более 400 компаний. Сколько налогов ФНС ожидает от них получить в 2024 году? Какова динамика к 2023 году?

— По девяти месяцам 2024 года — 28,8 млрд руб. По всему году за 30 млрд выйдем. Примечательно, что большая часть налогов складывается из налога на доходы физических лиц, а это 12,4 млрд руб., который в основной своей части зачисляется в региональный бюджет, что особенно важно, если мы говорим о поддерживающей регион функции специальных административных районов. На втором месте налог на прибыль организаций — 7,8 млрд руб.

Вообще прирост налоговых поступлений не может не радовать. Если взять совокупные налоговые поступления за аналогичный период (9 месяцев 2023 года), то это 10,6 млрд руб., то есть это кратный рост — почти в три раза.

— Российские инвесторы столкнулись с тем, что налоговые агенты удерживают налоги по иностранным дивидендам (в особенности американским) по совершенно разным ставкам. Правомерно ли так делать, дублируя уже уплаченные за рубежом налоги, с учетом прекращения действия соглашения об избежании двойного налогообложения с США?

— Со Штатами, как и с европейскими странами, мы заморозили соглашения, поэтому кто где облагает доходы, этот признак больше не имеет значения. Но остались правила зачета: для юридических лиц это статья 311 Налогового кодекса, для физических — статья 232. То есть в пределах нашей ставки мы будем зачитывать суммы налогов, удерживаемые за границей. Мы по своей ставке облагаем в зависимости от суммы дохода и в пределах нашей ставки, а если есть налог, уплаченный за границей, делаем зачет.

«Нравится нам это или не нравится, но люди так себя ведут»

— У ФНС есть план по расширению порядка уплаты НДФЛ, где не нужно самостоятельно подавать декларации. В частности, ФНС сообщала, что передача расчета самим налоговикам предполагается по таким видам дохода, как продажа недвижимости, транспортных средств, фиксированная прибыль контролируемых иностранных компаний (КИК). Переход на пятиступенчатую шкалу НДФЛ может на этот процесс повлиять?

— Нет, вряд ли. Мы вместе с Минфином отрабатываем, чтобы все было четко, и планируем со следующего года уже запустить. На 2026 год пойдут не только вычеты, но и база расчета. То есть мы будем упаковывать всю базу: за сколько купил, например, квартиру, за сколько продал.

Но следует посмотреть на работу с НДФЛ в более широком контексте. Например, мы все время говорим налогоплательщикам: не надо сдавать декларации до апреля, если у вас вычет. Бесполезно. Они сдают декларации до апреля, потому что декларацию по доходам надо сдавать до апреля. Но то, что это не касается вычетов, люди не воспринимают. Нравится нам это или не нравится, но люди так себя ведут.

С другой стороны, у нас огромное количество людей работают в личном кабинете, и при этом, когда дело касается платежа, они из личного кабинета распечатывают уведомление и идут в банк платить по нему. Я понять этого не могу, это требует изучения. Я не понимаю, почему нельзя заплатить из личного кабинета или онлайн-банка, например. Возможно, люди просто хотят иметь документальное подтверждение, чтобы себя обезопасить.

Что я пытаюсь тем самым сказать? Мы ведь могли сидеть спокойно и говорить: посчитайте сами по декларациям, а мы потом проверим и, если что, накажем, мы все равно все базы видим. Но мы говорим: вы знаете, чтобы виноватых не было, давайте мы сами для вас будем считать, за вами нет обязанности сдавать декларации, мы вам дадим уведомления, а если вы не согласны, вы пожалуйтесь, мы уже будем отвечать, почему не так рассчитали. В этом смысле мы действительно пытаемся сделать модель НДФЛ проще, контрольную функцию переводим в сервисную. Можно ли это все упаковать в еще более простой режим? Наверное, можно. Мы раньше возвращали вычеты по четыре месяца, это было долго, а сейчас возвращаем в среднем 15 дней. По автоматизированным вычетам, где есть банки, где заранее данные есть, вообще шесть дней. И то же самое будем сейчас делать по социальным вычетам, по медицине и т.д. Но 15 дней — это нормально? Конечно, по сравнению с четырьмя месяцами — да. А если я хочу кешбэков здесь и сейчас? Можем мы это делать быстрее и достаточно автоматизированно, без лишних действий со стороны человека? Надо думать.

— Из потока заявлений от людей на вычеты — имущественные, социальные — какая доля приходится на отказы?

— 1,3% от общей суммы в деньгах.

— Это из-за ошибок тех, кто подает на вычеты?

— Там два общих вида ошибок. Первый: несмотря на все, что мы сделали, бывает, что люди не все документы в личном документе прикладывают. Но, если автоматизированный вычет, там вообще все автоматически происходит. И второе, например, если ты за пределами дохода заявляешь вычет, то есть у тебя нет такого дохода для такого вычета.

— А если, допустим, у физлица на Едином налоговом счете (ЕНС) задолженность, но она меньше вычета, на который человек претендует. В этом случае ФНС откажет в предоставлении вычета, пока долг не погашен, или сможет зачесть его в счет долга?

— Конечно, засчитает.

«У нас богатый человек может мотаться между границами, считать дни»

— Из позиции Минфина следует, что Россия не планирует присоединяться к проекту Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) по вводу минимального налога для транснациональных компаний в рамках Pillar 2. Там опасаются, что ОЭСР, куда входят в основном недружественные страны, не признает российские правила квалифицированными и это создаст риск двойного налогообложения российских ТНК. Как устроен этот механизм и какой подход минимизирует потери России в свете реформы?

— Квалификация по Pillar 2, по глобальному налогообложению, делается через площадку ОЭСР. Там есть специальная экспертиза и специальный правовой инструментарий, для того чтобы это происходило. Так как мы с 24 февраля 2022 года исключены [из этого процесса], то нет смысла создавать систему, при которой будет двойное налогообложение.

В чем логика истории с глобальным доходом? В том, что если юрисдикция по месту головной организации не обложила (доходы ТНК по ставке не меньше 15%. — РБК), то обложат другие юрисдикции (где компания присутствует), в том числе по месту филиала. Представьте, что я — Российская Федерация, а вы — одна из стран Евросоюза. Если в России будет пониженная ставка, то есть эффективная налоговая ставка (для ТНК) меньше 15%, то тогда этот пониженный налог станет способом дополнительного налогообложения (филиала) там.

В этом смысле логично было бы рассмотреть конструкцию, при которой вводится территориальное налогообложение, встроенное в налог на прибыль. Оно доводит эффективную ставку с юрлиц холдинга на территории России до минимальной ставки 15% только в том случае, если эта компания присутствует в юрисдикциях, которые внедрили глобальное налогообложение. Потому что если мы уберем этот принцип, то мы просто повысим налогообложение у себя. Налог в любом случае будет уплачен, просто есть возможность оставить его на территории России или его заберут, условно, страны Евросоюза — будут собирать с «дочек» недостающий налог.

Тут уже Минфин как законодатель будет считать. Почему я говорю, что нужно рассматривать в этом случае налог, инкорпорированный в налог на прибыль? Потому что он станет элементом расчета по 15-процентной эффективной ставке. Если и применять в этих обстоятельствах какую-то конструкцию, то вот эта выглядит, как мне представляется, наиболее разумно.

Даниил Егоров(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— В рамках предвыборной кампании Дональд Трамп поднимал вопрос о реформе системы налогообложения, которая в США осуществляется по гражданству, вне зависимости от территории происхождения доходов. Как вы относитесь к такому принципу? Актуален ли он на фоне того, что многие уехали из России и перестали быть российскими налоговыми резидентами, так как не находились больше 183 дней в год на территории страны?

— По большому счету система по гражданству в каком-то смысле попроще. У нас богатый человек может мотаться между границами, считать дни, чтобы ставку получить на 5% меньше. Как-то это не комильфо. В этом смысле американские налоговые плательщики от такой унизительной задачи избавлены. Но сталкиваются с другой историей, они вынуждены как минимум всегда думать о налогообложении в стране гражданства, даже если они уехали оттуда уже несколько лет как.

В этом есть какая-то обывательская логика, это некая цена паспорта. Время от времени я задумываюсь над тем, что, конечно, [налогообложение] по паспорту более понятно. Объяснить обычному человеку про налоговое резидентство тяжело. Там столько искусственного, столько технического, что непонятно, насколько становится от этого налог справедливее. Налоговое резидентство родилось, с одной стороны, как компромисс между странами, а с другой стороны, для налогоплательщика распределили двойное налогообложение, чтобы не мучился с двумя странами.

Если предположить, что обывательская история [c налогообложением по паспорту] хорошая, то возникает вопрос возможностей, потому что все надо обсчитать. Большинство стран мира все-таки куда более территориальны в применении норм своего права, чем Америка. Кроме критерия пребывания по дням еще применяется и критерий центра жизненных экономических интересов: учитывается, сколько дней ты в квартире провел, где ты проводишь семейные праздники, в каких больницах чаще лечишься, где у тебя родитель похоронен, где дети учатся, начинаются просто невероятные изыскания. Мне все-таки кажется, что в итоге налоги должны быть проще. Расчетная простота в итоге выиграет. Уверен, что все налоги в итоге перейдут в какие-то очень простые автоматизированные процедуры.

«Чем обычнее ты себя будешь вести, тем тебе будет безопаснее»

— Как сейчас обстоит ситуация с единым налоговым счетом (ЕНС), внедрение которого сопровождалось проблемами? Они остались в прошлом? Какие эффекты вы видите от реформы? Есть ли какие-то моменты, которые требуют доработки?

— В два раза меньше должников по всей стране по налогам, то есть десятки миллионов людей и сотни тысяч компаний — теперь не должники со всеми последствиями. Есть разница 3 млн в стране приостановок операций по счетам или 1 млн в год приостановок по счетам? Судебным приставам мы передаем на 3,9 млн документов меньше на исполнительные процедуры, а исполнительная процедура — это дополнительные сборы за взыскание, это аресты имущества, ограничение выезда. На 3 млн дел в год мы суды и приставов освободили, а это не только время на процедуры, но и лишние издержки должников в виде государственной пошлины. С моей точки зрения, это вообще не ерунда! Понятно, что с внедрением, мягко говоря, были вопросы. Могли сделать лучше. Но теперь мы видим, как это работает.

Но у меня как минимум два вопроса остались. Это список исключений при распределении денег с ЕНС на платежи и визуализация для налогоплательщика, над которой мы очень серьезно работаем. Изначально [при вводе ЕНС] мы шли с очень простой позицией: вводим метод FIFO — first in, first out, первый долг гасится первым, второй — вторым и так далее. Потом возник вопрос резервов для более плавного перехода для региональных бюджетов. А это исключение из правил. Потом вводится правило: «FIFO, но НДФЛ первее». Опять исключение. А после НДФЛ должны следовать страховые взносы. И это все не только вопросы применения технологий, но еще и вопросы для человека [налогоплательщика], которому должно быть понятно [что происходит], когда он смотрит на цифры. Или ему надо зажмуриться и сказать: я не могу в этом разобраться, мне не хочется тратить выходные, чтобы понять логику и все нюансы. Поэтому сейчас одна из таких невероятно сложных задач — сможем ли мы сделать такую визуализацию личного кабинета, чтобы было понятно, как это работает. В этом смысле еще есть что делать.

— Выступая на Московском финансовом форуме, вы говорили, что в свете изменения налоговой системы возможны аномалии, когда бизнес стремится успеть показать прибыль раньше, чтобы не платить более высокие налоги. Вы это уже видите?

— Нет, не видим. Но это ясно будет видно из годовых деклараций, когда финрезультат формируется. Сейчас есть только декларации по девяти месяцам. Это тоже важно и тоже надо смотреть. Все определяется мотивами. Почему так важна 9-месячная декларация по налогу на прибыль? Она формирует авансовые платежи [по налогу на прибыль] не только на четвертый квартал, но и на первый квартал следующего года. Это единственная такая декларация. Если формируются сразу два вида авансовых платежей, является ли это мотивом, чтобы сделать ее поменьше? Чтобы снизить текущие платежи и платежи в первом квартале будущего года, а потом просто финрезультатом [за год и первый квартал] закрыть? Конечно, является. Тут сразу два мотива совпадают. Один вечный, он с 2002 года, когда ввели 25-ю главу НК (о налоге на прибыль организаций, определяет порядок выплаты авансовых платежей по кварталам. — РБК). И второй — когда повышаются ставки, бизнес пытается фиксировать финрезультат в более легкой системе налогообложения (то есть показать более высокую прибыль по итогам года с более низкими ставками). Такая же история у нас была с крупнейшими компаниями из-за табачных акцизов, мы им в итоге делали большие доначисления. Они вдруг стали показывать суперпроизводственные результаты в декабре, чтобы не попасть на акцизы со следующего года. Это явственный пример такого сюжета.

— Некоторые компании готовятся премиальные выплаты, бонусы перенести на декабрь.

— Не принципиально, к чему применять. Конечно, будут вопросы к бонусам, вопросы к учету расходов попозже, доходов пораньше и так далее. Возникнет вопрос, что с этим делать. Хотелось бы сказать, что сейчас кнопку нажмем и нам система сразу всех покажет. Нет, это не так, не покажет, нет такой кнопки. Нам нужно будет применять нормы. Если мы выявим, что превалирующий мотив в таких действиях, чтобы определиться во времени, — это налоговый мотив, есть у бизнеса риски? Да, есть.

— Вроде все законно, почему нет? Сам мотив заплатить меньше налогов — это что? Как его оценить?

— Здесь очень тонкая материя. Общее правило защиты от уклонения от налогов нам говорит: нужно выявлять, какой превалирующий мотив у того или иного действия. А дальше возникает вопрос: а что такое превалирующий мотив? Например, если я создаю подразделение в САР (специальном административном районе) в Калининграде или на острове Русском, потому что мне очень хочется иметь офис там или превалирующий мотив — налоги. И я скажу: да нет, конечно, ребята, хоть и мотив — налоги, это нормально. Другая история — когда условно производство выпускает 10 тыс. единиц продукции в месяц, и вдруг наступает месяц, когда производится 120 тыс. единиц продукции — на весь следующий год [когда налоговая ситуация изменится]. Это аномалия или не аномалия? Будет ли в этом случае налоговая атаковать? С большой долей вероятности. Мы будем говорить, что вы все сделали, для того чтобы попасть под льготное налогообложение. Не существует нормального производства, которое так работает. Или подход — давай мы не будем подписывать акт выполненных работ в этом году для кого-то, чтобы расходы перенести, и будет явственно следовать, что единственный мотив, по которому это сделано, — уйти от повышенной ставки или, наоборот, уменьшить повышенную ставку. Может налоговая на такое обратить внимание? Да, может.

— Почти всегда же можно придумать другой мотив как превалирующий, не связанный с налогами. Не знаю… выплатим бонусы в декабре, так как хотим порадовать сотрудников к Новому году.

— Я считаю, что моя ответственность сказать: будьте внимательны в том, что вы делаете. Утверждать, что такие действия безобидны, я правда не могу. Я мог бы сказать: да бог с ними, с бонусами, или еще что-то в этом роде. Но я прекрасно понимаю, что когда эта ситуация возникнет, то система сработает. В моем представлении чем обычнее ты себя будешь вести, тем тебе будет безопаснее.

Конечно, каждый сам взвесит риски. Я не могу сказать, что нельзя раньше выплатить бонусы. Могут быть разные ситуации. Можно говорить, если я выплачу бонусы в следующем году, то у меня не будет столько денег, оставшихся от прибыли, с которой я пытаюсь выплатить бонусы. Или наоборот: вы знаете, у меня прибыли еще нет, и я ее еще не знаю, но уже выплатил из нее бонусы. И это будет другая ситуация. Я не могу черное и белое четко разделить, но могу предупредить: если, ребята, вы перегнете палку, мы среагируем. Да, так будет.

«Если мы резко зайдем в банковскую систему, то просто больше людей выдавим в наличные»

— Год назад замглавы ФНС Светлана Бондарчук говорила, что у службы нет «агрессивной позиции» по отношению к теневой занятости, теневым доходам. Вы по-прежнему придерживаетесь такого подхода?

— Я на это смотрю с точки зрения эффективности. Бывают очень простые инструменты, где-то повезло, например нашли интеллектуальное решение по налогу на добавленную стоимость (НДС) или по каким-то другим направлениям. И мы там с большой долей вероятности основные «плохие потоки» закрыли. Есть ли проблемы с теневой занятостью? Да, есть, но они абсолютно разные, их покрасить одной краской невозможно. У некоторых теневая занятость возникает просто потому, что это проблема миграционного учета — не могут оформить, поэтому нужны наличные, и дальше понеслась вся история.

Для того чтобы заявлять, что мы боремся, нужно очень четко и разумно объяснять, что мы будем делать. Это правило хорошего тона, когда мы в целом предупреждаем: мы пойдем туда, будем вот это делать, обратите внимание, мы видим такие-то отклонения, такие-то риски. Например, мы предупреждали о рисках с уплатой акцизов.

Сказать, что мы не боремся с теневой занятостью, нельзя. Мы проверяем зарплаты, реагируем, если найдем данные, что они какими-то странными способами выплачивались или еще что-то происходило. Была, в частности, схема с кассами в ретейле, когда касса ставилась от другого юрлица, а потом от этого другого юрлица деньги переводились к еще одному юрлицу, а то уже перечисляло деньги сотрудникам первого юрлица. Мы эту схему нашли и просто «неагрессивно» доначислили налоги, когда увидели нарушение.

В плане борьбы с теневой занятостью есть два подхода, и они неоднородные. Самое фундаментальное, что можно в этом смысле сделать, — это в итоге перевести все деньги в систему банковского учета. В этом случае можно будет строить и простые конструкции, и контрольные конструкции, или какие-то еще. Когда все деньги будут идти через прозрачную систему, то там уже появятся такие решения, будет тектонический сдвиг с точки зрения прозрачности налогообложения.

Второй подход можно осуществлять посредством доступа к информации, которая уже есть в банковской системе, к peer-to-peer (p2p) переводам и так далее. Но мы понимаем, что с этим нужно очень аккуратно работать, потому что если мы резко зайдем в банковскую систему, то просто больше людей выдавим в наличные. Нам это стратегически невыгодно. С другой стороны, мы можем аккуратно подкручивать ту реальность, которая есть с точки зрения p2p-переводов, и смотреть, что там происходит. Например, мы можем обратиться к банкам и сказать: мы видим, что вот такие-то действия являются рискованными; поставьте у себя свои системы комплаенс или свои системы KYC (know your customer, «знай своего клиента») таким образом, чтобы отслеживать прозрачность этих платежей. Такие решения должны быть очень выверены, потому что они касаются большого количества людей.

— ФНС размещала уведомление о подготовке приказа, который позволит налоговой службе получить от МВД данные о мигрантах, которые не состоят у ФНС на налоговом учете. Зачем это нужно ФНС? Есть ли у вас оценки, сколько недоплачивают иностранные трудовые мигранты налогов?

— У меня перед глазами таких данных по недоплатам нет. Как раз запрашиваемые данные нам позволят оценить ситуацию, потому что у нас есть две такие фундаментальные системы налогообложения для мигрантов. Первая — для ЕАЭС плюс Украина, которые могут быть самозанятыми и платить налог на профессиональный доход, а вторая — это фиксированный платеж (на время действия патента. — РБК), который является первичным фиксированным элементом НДФЛ. Данные МВД позволят нам сверить, попали ли те, кто состоит у нас на учете, под одну или под другую систему. Если не попали, это поле для работы с ними, чтобы понимать, где они находятся, в каких компаниях работают и так далее, для того чтобы была прозрачная система налогообложения. Что-то вас смутило в моем ответе?

— Просто кажется, что большой объем недоплат в этой сфере.

— Вполне вероятно, что так и есть.

«В следующем году будем делать истории с маркетплейсами и амнистиями»

Даниил Егоров(Фото: Андрей Любимов / РБК)

— Вы вспоминали про акцизы, про схемы в ретейле. Сейчас какие отрасли остаются максимально схемными? Мы видели новость про обвинение главе Ralf Ringer Андрею Бережному в неуплате НДС на 588 млн руб. Это масштабная история с обувным рынком или нет?

— Назвать эту историю отраслевым проектом нельзя, это не отраслевой проект. Ведь всегда стоит вопрос, как упаковать имеющуюся информацию и необходимые действия в какой-то результат. Например, есть представление, что нарушений в какой-то сфере много. А сколько? Неизвестно. А что нужно сделать, чтоб узнать? Непонятно. А если узнаешь, что нужно сделать, чтобы взыскать налоги с нарушителя? Вообще неясно. Это как peer-to-peer переводы. Можем там все проверить? Можем, наверное. Объем работ огромный, а результат непонятно какой. Естественно, мы взвешиваем, какой будет эффект на весь процесс. А что дальше? Открывать выездные налоговые проверки на всех, кто по 3 тыс. руб. перечислил? В итоге непонятно, стоит ли вообще этим заниматься при таких затратах. А когда с обувью появились данные по маркировке, все стало просто. Есть маркировка, есть отгрузка, есть закупка, есть остатки на складах — сравни вот эти четыре цифры, и примерно картинка будет понятна.

— Маркировка удовлетворительно отражает ситуацию?

— Достаточно, чтобы нам принять решение.

— В каких секторах ФНС сейчас реализует отраслевые проекты?

— Мы большой путь прошли и сейчас заканчиваем проект по пиву. Там достаточно хорошие результаты. Там рост [в сборе акцизов] в первую очередь у малых и средних производителей. Если крупные росли где-то на 7%, инерционно, то средние выросли процентов на 28.

— С табаком похожая ситуация?

— То же самое с табаком.

— А маркетплейсы не станут отраслью с повышенным вниманием налоговой? Даже не сами маркетплейсы, а потенциальные схемы дробления продавцов через них?

— Это не будет в том виде, как я его понимаю, отраслевой проект. Там будут выстраиваться системы обмена информации, система предупреждений со стороны маркетплейсов. Это немножко другая система влияния на среду. Будут механизмы коммуникации маркетплейс — налоговая и маркетплейс — налоговая — малая компания, и они на ранних этапах будут обелять всех. Пытаться гоняться за малым бизнесом с точки зрения отраслевого проекта — абсолютно бессмысленная история, она не сработает точно. Там нужно сделать технологически так, чтобы малый бизнес просто не заходил в рисковую с точки зрения налогов зону.

— Сейчас отрасли, требующие системного обеления, остались?

— Еще недозакрыты две отрасли — история с недоплатой акцизов по медицинскому спирту, там решается задача, плюс продолжается работа по табаку. В следующем году вступают в силу налоговые изменения, мы будем делать истории с маркетплейсами и амнистиями.

— Недавно Госдума приняла закон про наказание за «бумажный НДС». Его долго принимали, года полтора прошло с первого чтения. Какие у ФНС последние актуальные оценки объема схем с «бумажным НДС»?

— У нас проблемный оборот по НДС составляет 0,6% от всех предоставленных вычетов в стране. Сколько внутри «бумажной техники», сказать сложно.

— Зачем тогда закон? На всякий случай?

— Нет, там знаете, в чем проблема. С одной стороны, это 0,6% сейчас, но с точки зрения накопленной абсолютной суммы это все равно десятки, сотни миллиардов получаются. Мы не можем это игнорировать, это существенная величина. И мы столкнулись с тем, что этот незаконный «рынок» очень специализировался. Есть те, которые предоставляют услуги по обнальной работе или по выводу капитала, а есть те, которые дают документарную обвязку процессу — вот это так называемый бумажный НДС. Оказалось, что под них нет норм Уголовного кодекса, которые квалифицируют эту деятельность как незаконную. [При подготовке проекта] законодателю нужно было убедиться, что вводимая норма не направлена на пользователя этой услуги. То есть норма сделана исключительно под производителя услуги, как под фальшивомонетчика. То есть не против того, кто купил эту фальшивку, а против того, кто ее произвел. Необходима была специальная диспозиция в УК, для того чтобы можно было реагировать на такие явления.

— Это организованная преступность, площадки?

— Да, совершенно верно. Я бы сказал, специализированная преступность, которая занимается именно этим. Тут, я думаю, вполне может и кто-то один, самостоятельно, справляться с такой работой. Организованной преступности может быть много разной, и тут мне трудно судить.

«По майнерам пока работа только начинается»

— Были претензии со стороны некоторых компаний по поводу того, что налоговая не дает им списать на расходы инвестиции в проекты незавершенного строительства и уменьшить, соответственно, налог на прибыль за счет них. История дошла до Конституционного суда, но в итоге он не стал ее рассматривать.

— Я читал про КС, что там история непонятно закончилась. Но ранее по этому вопросу Верховный суд высказался: что нужно оценивать все обстоятельства, в связи с которыми проект не реализуется. Если это объективные обстоятельства и проект прекращается, то это объективно убыточно.

Проблема в том, что при незавершенном строительстве, когда бизнес понял, что проект нет смысла реализовывать, получается, что основания для учета расхода нет, потому что еще не сформировался объект, приносящий доход. То есть если достроить и на следующий день принять решение о ликвидации, потому что этот завод оказался нерентабельным, то норма позволяет это сделать. А если компания раньше поняла, например, из-за санкций, то такой нормы нет. Верховный суд рассудил, что надо оценить управленческие решения. Из 99% никто не будет себе работать во вред, что-то строить с тем, чтобы потом ликвидировать и вернуть только 20% и металлолом.

— ФНС с 1 ноября начала вести реестр майнеров криптовалюты. Много ли заявок уже?

— Заявок пока немного — 150 штук. Пока работа только начинается.

— То есть всплеска интереса в самом начале нет?

— Нет, все идет достаточно тихо, спокойно. По мне, это даже хорошо. Это сложная история, и там сразу несколько явлений. Регистрация условных ЦОДов по обработке и регистрация самих майнеров. Есть вопрос взаимодействия с Минэнерго в части управления энергетикой. Это отдельная история, с которой надо научиться работать: где разрешают майнить, где не разрешают, где перегрузы энергосистемы. Где-то майнеры вообще на газе работают — подключились и электричество генерят через газ.

Кроме того, отдельная система налогообложения для физических лиц и для юрлиц, поэтому там надо очень-очень аккуратно, потихоньку, шаг за шагом все это внедрять.

Источник